О насущном, о мечтах, о почтенном возрасте — размышления священника, монаха, пожилого человека. (Беседа с о. Майклом Десджардинсом, SJ)

В январе 2022 года старейший священник Преображенской епархии отец Майкл Десджардинс , SJ, отметил свой 75-й день рождения. Отец Майкл принадлежит теперь уже к старшему поколению священников-иностранцев, избравших местом служения Россию, Сибирь . Заслуженную компанию ему может составить ещё один почтенный старец нашей епархии – монах-францисканец отец Коррадо Трабукки, OFM, который также в этом году будет справлять дату с отметкой «75», но чуть позже – в ноябре. 

Узнав в начале 90-х годов, что в России впервые за много десятилетий были назначены католические епископы (причем епископ Сибири и всей Азиатской части России Иосиф Верт принадлежит, как и наш герой, к Обществу Иисуса), священник-иезуит из США Майкл Десджардинс усмотрел в этом для себя некий особый знак, и обратился к генералу своего Ордена с просьбой разрешить ему поехать в Россию. «Поезжай, если тебя отпустит твоё руководство в Америке и Чили », — ответил генерал. И таким образом в июне 1993 года отец Майкл приехал в Россию, а в феврале 1994 г. оказался в Новосибирске.

Стоит отметить, что в своих прошлых интервью для российских католических СМИ он уже подробно рассказывал о своем пути в Общество Иисуса, к священству, в Россию и, наконец, в нашу сибирскую епархию. А недавно про просьбе нашего издания прихожанкой Анжелой из Томска, где отец Майкл несёт своё служение с 2014 года, было подготовлено эксклюзивное интервью-разговор о его настоящей жизни, переживаниях сейчас. Во время этого интервью священник и смеялся, и даже, показалось, заплакал в один из моментов, рассказывая, что он, американец. думает о России, о Томске… В каждом человеке Любовь Бога открывается уникально, неповторимо. В этом состоявшемся разговоре интервьюеру хотелось прикоснуться к личной истории Божией Любви, было интересно задать сложные вопросы и получить лаконичные и исчерпывающие ответы священника, монаха, пожилого человека…

-Интересно Вас спрашивать, как человека, которому уже не пятьдесят, не шестьдесят. Для Вас в этой жизни еще остались вопросы, или уже все ясно? Есть ли вопросы без ответа?

— И очень много! Причем, это те вопросы, которые зависят только от веры и от упования на Господа.

— Есть ли у Вас мечты о будущем? Например, где оказаться перед смертью. Или какое-то развитие получить – стать епископом, стать святым.

— Слишком поздно, чтобы стать епископом ( смеется ). Святым? Ну если меня убьют за веру, и тогда быть мучеником. А то, что я хотел бы… Ну, например, я никогда «не работал» регулярным священником в США. Два раза я был в Соединённых Штатах уже после 14-ти лет моей службы в Чили: на учебе, на практике, и ещё накануне перед тем, как я приехал в Россию. Да, я хотел бы, наверное, поработать немножко у себя на родине, в США…

— Что там для вас ценное? Родное небо? Или что?

— Не знаю… Я всегда интересуюсь тем, что там происходит. Например, ситуация в самой Католической Церкви в Америке довольно сильно отличается от здешней. Все социальные проблемы, которые есть там, влияют и на поместную Католическую Церковь. И Церковь там должна обязательно отвечать на эти проблемы иммиграции, образования, медицины.

— То есть Католическая Церковь в США активно участвует в решении социальных проблем?

— Да, и политические проблемы тоже влияют на Церковь. А здесь мы в меньшинстве: меньше прихожан, меньше священников. А ещё, если бы я сейчас вернулся в США, или в ближайшее время – через год или два, то может быть я и успел бы несколько лет поработать священником. До того, как мне сказали: «Ты должен уже в дом престарелых». Если я доживу ( смеется ).

В домах престарелых люди часто болеют, они уже обычно прикованы кроватям. Но также есть и те, кто не слишком болеют. И тогда они вместе собираются за едой, молятся вместе и так далее.

— Ваша семья там. Насколько мне известно, недавно Вы съездили на похороны отца?

— На самом деле мой отец умер в 2014-м году, а мама в 2013-м. А там у меня сейчас есть брат и сестра, их дети.

— Когда Вы оставили родину, ощущалась ли вот эта нехватка любви? Или Вы эту любовь обретали уже там, где находились в текущий момент? Или же эта нехватка любви у Вас все время является своего рода необходимой жертвой? Часто приходится чем-то жертвовать?

— Да, так это ощущалось вначале, когда я первый раз был в Чили. Я тогда еще был молодым и оказался далеко от друзей, от родственников, семьи. Вначале это трудно. Это был мой первый опыт. А есть ещё и то, что называется «культурным шоком» … я не знаю, так, по-моему, это говорят по-русски. Конечно, в первую очередь есть проблема языка, другого языка. Сначала это более очевидно, и ты постоянно стараешься улучшить этот новый для себя язык. Есть времена, когда ты чувствуешь себя очень даже хорошо, а потом вдруг думаешь: вот, я уже столько времени здесь, а вопросы к языку остаются.

Но есть другие вещи, которые, вроде бы, более маленькие. Они есть постоянно, и ты их не очень-то замечаешь, но это вещи, которые тебе «другие», для тебя необычные. Вспомнил такие простые вещи: например, где включить свет. В США для этого есть стандартные места, которые архитекторы раз и навсегда определили. Но вот ты оказался в другой стране, и свет ( выключатель ) почему-то никогда не бывает там, где ты думаешь, что он должен находиться. И есть тысячи других таких вещей, мелочей, которые окружают тебя постоянно… И это в конце концов, все накапливается, собирается, и постепенно делает твоё существование все хуже и хуже. Говорят, что более-менее сносно переживаются первые шесть месяцев, а затем приходит депрессия. Но я себе постоянно говорил, что со мной этого не будет! Но, увы, это было…

— А что с этим делали?

— Трудно было. Старался не обращать много внимания. В депрессии, конечно, трудно не обращать внимания, но, когда я вернулся в Чили повторно, то этого уже не было. Было лишь один раз – самый первый. И когда я потом приехал в Россию, то здесь этого тоже не было уже.

— Выключатели были на своем месте, или просто появился опыт?

— Уже был опыт в том, что всё обязательно будет по-другому.

— Такого, как тогда первый раз в Чили, такого кризиса больше не было никогда?

— Нет. Но я видел, как это же происходит и с другими людьми. Когда я работал в Чили духовным руководитель, то там ко мне часто приходили разные люди, англоязычные, которые тоже там работали. И я часто видел у них что-то похожее.

— Иезуиты или миряне?

— И те, и другие. Миряне-добровольцы, или представители из других орденов. Сестры-монахини. Всякий человек, который вынужден жить или работать в чужой стране, будет на себе испытывать подобные проблемы.

— О «последних временах». Сегодня мы видим многое сбывающимся… Чего стоят только одни куар-коды. Мы ведь помним, что написано в Откровении Иоанна Богослова: «Всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их»… Почему Католическая Церковь не против кодирования?

— (Смеется). Я не думаю, что слишком много людей против. И православные, наверное, не против. Нет, кажется, в этом вопросе никакой официальной политики. Не думаю, что все были бы против. Вообще, это первый опыт ковида…

— Мне кажется, что Вы такой человек, радостный! У Вас часто улыбка играет на лице. Это просто Вы таким родились? Или Вас что-то сделало таким? Вы всегда позитивный, любите пошутить, даже на проповеди. Мне лично не хватает этой радости. Поделитесь.

— (Снова смеется.) Может быть, это от старости. Может быть, я не знаю. Когда был моложе, ну… я не знаю… Это надо спросить у кого-то…

— Про томский приход. Вы были в США, Чили, Новосибирске, и так далее. И на карте мира томский приход – что он значит для Вас? Как Вы можете отразить его через себя?

— Это, наверное, самый лучший приход в России. Может быть, в Москве есть большие приходы. Может быть, слишком большие. Вот там есть два храма в центре столицы, очень много людей, всякие национальности, и на всяком языке служатся Мессы. Есть там ещё и третий храм, который находится в таком месте, что если ты не на нужной линии метро, то ты туда не поедешь, потому что тогда уж проще отправиться прямиком в центр. Здесь же, в Томске, не самый большой приход. Наверное, в Новосибирске больше. Но есть много людей, которые сюда ходят. Здесь я вижу у людей много инициативы. Например – гимназия ( Негосударственное общеобразовательное учреждение «Католическая гимназия г. Томска», — ред. ), это ведь была инициатива мирян. «Ковчег» и всякие разные вещи, которые тоже люди сделали. Может быть, сейчас они стали более пассивнее, чем вначале.

У вас в истории прихода есть всякие интересные люди, которые здесь работали. Марек Мачуга, например. Или как мне рассказал дьякон Володя Дегтярев, когда я его спросил о том, в чем заслуга отца Антона, то он мне ответил: это не то, что отец Антон уж очень много сам делал, но вокруг него люди могли нормально работать, он мог создать условия. И это мне кажется очень интересно. Бывает и другой персонаж, настоятель, когда люди при нём, может, и боятся что-то сделать, взять инициативу в свои руки. Но вот отец Антон — это человек, который, наверное, красиво проповедовал. И очень много людей приходили сюда. Вот это и есть история прихода! И мне кажется, что это очень интересно! Хотя я знаю об этом немножко издалека, однако, из того, что я знаю: когда я работал в Новосибирской предсеминарии, там у нас учились разные парни из Томска, и они всегда с таким вдохновением говорили об этом своем городе!

— Как Вы думаете, почему раньше был такой очень большой призыв предсеминаристов? И, кстати, в нем ведь было много «томских» тоже…

— У многих молодых мужчин, когда они первый раз сталкиваются с религией, бывает какое-то озарение, чувство Бога! И тогда это было такое время, когда вообще в России много людей начали приходить в Церковь. Мне кажется, что иногда опыт по отношению к Богу принимается как призвание, а люди и не понимают, что могут быть также и мирянами. Так что таких было много, кто был сначала в предсеминарии, а потом многие из них продолжали учиться в семинарии, остались. Но уже из тех, которые остались, мы позже все равно потеряли нескольких священников. Я думаю, что на это могли быть разные причины. Например, одиночество. Ведь чтобы быть епархиальным священником в России, нужно сначала освоить – что значит быть миссионером. Ведь ты тогда не будешь уже работать в родном городе, это маловероятно. А эти расстояния, которые есть в России! Мне кажется, что для многих наших молодых священников причиной стала именно это проблема одиночества.

Наш епископ нередко говорит о «католических корнях». Однако часто (не всегда, но часто) молодые люди, которые пришли в семинарию, в своей семье оказались на практике «первыми христианами». Сейчас ситуация, как мне кажется, другая, потому что появились люди, которые уже выросли в католической семье, имеют опыт участия в жизни прихода. А когда мы только открыли нашу предсеминарию, то там оказались люди, которые вообще недавно крестились.

— Но, с другой стороны, это ведь неофиты, у них всё должно гореть внутри!!!

— Да, да! Именно поэтому они и пришли! (улыбается).

— О почтенном возрасте. Казалось бы, с годами вера должна только возрастать. Но на практике многие сталкиваются с другим. Чем ближе к порогу вечности, тем чаще вера уступает в борьбе со страхами страхам и сомнениями. Знакомо ли это Вам? И что можно этому противопоставить?

— Да, это в смысле ты видишь, что зависишь только от Господа. Да, есть смерть. Все-таки ты сталкиваешься с тем, что такое есть человек: ведь я завишу только от Господа. И вера! Вот датский философ Кьеркегор говорил о том, что часто ты как бы прыгаешь в бездну, но надо верить, что ты всегда падаешь в руки Бога.

— Эти мысли о приближении к порогу –– они сейчас приходят чаще или нет?

— Это так. Я знаю, что я ближе к смерти. Но это не значит, что я чувствую, что я ближе к смерти. Я не стал ощущать сильнее, что мне предстоит умереть, по сравнению с тем, как это ощущалось, когда мне было двадцать лет. И ведь мы никогда точно этого не знаем, нет такого документа с гарантией.

— Есть ли у вас какие-то увлечения?

Я люблю читать. Ещё много времени трачу на компьютер, люблю быть в потоке информации.

— Сидите в интернете?

— Да, да.

— А там есть направление, которое Вам больше всего нравится, можете выделить что-то? Или всего помаленьку?

— Ну, конечно, электронная почта, это уже достаточно, чтобы уделить ей много времени. Я также имею подписки на веб-страницы разных изданий, американских газет. И ещё я недавно я подписался на телеканал «Дождь». Раньше я мало его смотрел. Хотя его контент интересен почти всем молодым людям. И, кстати, для стариков подписка на него дешевле – в половину цены!

— Что такое мечта с точки зрения монаха? Может ли он позволить себе мечтать? О чем?

— Мечтать, я думаю, это важно. В духовности святого Игнатия Лойолы это тоже есть, но он использует нечто большее, чем мечтать – святое желание. И в нашем уставе, говорится, например: настоятель или ректор в университете, в доме образования наших молодых иезуитов, должен вести работу «через молитву и святые желания».

Св. Игнатий говорит, что желание — это такая сила, которая движет. Так что часто наша молитва на духовных упражнениях имеет в основе разные желания: что желать вместе со Христом, как работать вместе с Ним. Так что, я бы сказал, что желание — это очень важно. Когда мы говорим о вечной жизни, желаем спасения всех людей.

— Воспоминания о самых ярких моментах жизни вообще и в Сибири…

— Я помню свой первый год здесь, мне кажется, что тогда уже я был в Новосибирске. Я приехал в Россию в июле 1993-го года, и в Сибирь приехал в феврале 1994-го. Кажется, это было в Страстную неделю. Мы вместе с отцом Ежи Карпинским, который тогда был настоятелем иезуитов в Новосибирске, поехали в Куйбышев, где теперь служит отец Дитмар Зайфферт. Так вот там были прихожанами поволжские немцы. И у нас было общение с ними, а потом ещё и другие люди присоединились к нашей беседе. Позже многие из них уехали в Германию. А тогда, наверное, это был второй раз в их жизни, когда священники были у них после окончания войны. Их сослали в далеком 1941 году, и, может быть, за год или за два года до нашего приезда у них лишь однажды были священники . И всё. Католический храм в Куйбышеве открыли в 1936 или 1937 году, то есть ещё до того, как эти немцы приехали сюда. Потом здесь долгое время всё было закрыто, а вся церковная утварь находилась у разных людей, и вот теперь они принесли её обратно. В 1936 году у них был один священник. Он до этого работал на Сахалине, но его сослали. Куда ссылать человека, если он уже находится на Сахалине?! А его тем не менее сослали в Томскую область. Сослали из-за того, что он имел контакт с польской организацией или что-то в этом роде. И вот однажды брат некоего человека, который потом стал прихожанином этого Куйбышевского прихода, нашел того сосланного священника, и его потом пригласили сюда совершать мессы. А далее этого священника арестовали, арестовали брата того человека и ещё многих людей, их расстреляли, а здание церкви сделали частью швейной фабрики, которая была пристроена по обеим сторонам храма. И сейчас это когда-то намоленное здание уже невозможно использовать как храм.

— И сейчас это не храм? Его не вернули?

Нет. И даже никто не просил об этом, потому что бесполезно. Что ты сделаешь теперь с этим? А этот человек, который стал потом прихожанином и прислуживал в этом храме, ему было тогда было двенадцать лет, когда нашли того священника, так он нам показал место, где жил тот ссыльный священник. И расстреляли тогда в тридцать седьмом двух его братьев и того священника. Как я уже сказал, они тогда состояли в какой-то польской организации кажетс. Наверное, в то же самое время и в томском Белостоке многих расстреливали. Во время нашей встречи тому человеку было уже больше семидесяти лет, он был очень важным человеком в Куйбышеве. Его имя – Ян Станиславович Сакович. Сейчас он уже умер. Он нам рассказал о том, что была такая бронзовая статуя солдатам, и он её потом нашел и восстановил её как памятник на польском кладбище. А ещё он нам показал рукопись с историей своей семьи. Это всё очень трогает… ( долго молчит).

Как-то в Москве я познакомился с одним пожилым человеком по имени Юлий Шрейдер (он еврейского происхождения). Так вот он оказался специалистом по философии Фомы Аквинского. А до этого он был профессором, занимался ядерной физикой. И он, возможно, самостоятельно выучился ещё и философии. Однажды он рассказал мне, как его дедушку расстреляли в 30-х годах. У всех кто-то есть в семье, поэтому многие здесь могут рассказать подобные истории.

Или вот российские немцы, они рассказывали мне, как сохраняли свою веру в Куйбышеве. Тут, правда, ещё есть латгальцы, литовцы, поляки. У всех похожие истории. И так же было с этими немцами. Они мне рассказали про хор, который был у них в деревне, когда они ещё жили на Волге. Они всё это сохраняли, часто собирались, пели на праздниках, пели на похоронах, и это был центр общины, которая сохранялась. Эта община произвела на меня сильное впечатление…

— Отец Майкл, пожелайте что-нибудь читателям газеты

— Вот по поводу священников есть очень много, чего я хотел бы пожелать. Когда я приехал в Россию, мне было 46 лет. И в то время здесь было много священников, которые приезжали из разных стран. Они были молодыми – многим было по 30 лет. Из Польши, Германии, Словакии. Были и более старшие пастыри, но было много и молодых, приехавших и трудившихся здесь с энтузиазмом, например отец Андрей Дуклевский. Сегодня священники, которые приехали из-за границы, стареют. И нужны молодые священники. Надо молиться о призваниях. Надо сказать, что все-таки везде нужны священники. Может быть эта проблема меньше в Индии, на филиппинских островах. Но в Европе и Америке уже нужны. Это одно. И потом я хочу сказать, как важна инициатива, идущая от мирян. Может быть, не будет достаточно священников, но всегда нужны активные миряне. И сейчас Папа Франциск призвал людей участвовать в Синоде. Чтобы был услышан голос всех людей, которые хотят что-то сделать для Церкви. И это будет на уровне прихода. Это первый шаг к тому, чтобы была синодальность в Церкви. Сейчас Церковь довольно «клерикальная», а нужно, чтобы была синодальность , и все участвовали в этом. Мы не знаем, как это будет. Идея Папы как раз заключается в том, чтобы мы перешли на новый образ жизни нашей Церкви, и она стала по-настоящему всеобщей, соборной, синодальной.

Беседовала прихожанка Анжела.

Томск , Община Покрова Пресвятой Богородицы Царицы Святого Розария, 2022 год